Вопрос: Что такое психология? Когда она появилась? Как развивалась в течение времени?
Виталий: Что такое психология? Психология – это наука о психических процессах, состояниях и свойствах. Это то, что надо отвечать на экзамене, и то, за что тебе двойку поставят, если ты скажешь, что психология - это наука о душе. Психология как научная дисциплина появилась, по-моему, в 1879 год (я иногда путаю, в 76-м или в 79-м) в лаборатории Вильгельма Вундта в Лейпциге. Ему выделили помещение, помещение было в корпусе Конвикта в Лейпцигском Университете. «Konvikt» с немецкого переводится как «убежище». И там Вильгельм Вундт открыл свой институт. Это была такая маленькая, на самом деле экспериментальная комната, где они проводили исследования на внимание и так далее, они даже фотографии этого всего делали. Так что психология появилась после появления фотоаппарата. В это же время работал другой прекрасный немецкий психолог, Вильгельм Вундт, кстати, это классик, основатель психологии. Он известен тем, что «настругал» целую кучу психологов, был научным руководителем 200 диссертаций, и писал по две отредактированные скорректированные страницы научного труда в день. У него там типа 50 тысяч листов написано. У него труд по психологии народов состоит из 12 томов. Кстати, к нему Бехтерев ездил учиться. Там была из-за этого у них ругань, по-моему, то ли с Сечиным, то ли с Павловым. В общем они там троица была веселая… немного. И поругались там из-за того, кто должен был поехать к Вундту. Отправился один, другой обиделся, и в общем они там дрались между собой. Что еще Вильгельм Вундт такого крутого сделал? Кстати, и американские психологи на него ссылались. 1879 год – называют официальной датой рождения экспериментальной психологии. В это же время работал без лаборатории господин Эббингауз, не помню имя. Он изучал свойства памяти. Потому в конце XIX века мы узнали, что есть такой процесс, называется забывание. И Эббингауз поставил научный опыт, который доказал, как забывание существует. Там предлагалось запомнить какие-нибудь бессмысленные слоги, на которых очень тяжело сделать словесную ассоциацию, чтобы не сработала мнемотехника. Например, нельзя говорить там: «ра», «ка», и еще что-нибудь, например «щи». Потому что человек думает, что «ра» это рак, «ка» - это Каркуша, «щи» – это рак с Каркушей пошел есть щи. Нужно было использовать какие-то бессмысленные слоги. Эббингауз открыл свойство забывания, у него существует такая «кривая Эббингауза»: мы столько-то помним там в первый час, и уходим от этой памяти, он открыл то, что у психологии длинная предыстория и очень короткая история. Поэтому психология, наверное, зародилась в тот момент, когда людей начала интересовать психика, а это уже Древняя Греция и ранее. Так что на этот вопрос тяжело ответить, но в год создания… вот, конец XIX века. Как развивалась? Хреново развивалась психология, потому что она была сложная наука, а предмет психики - он очень такой тяжелый, прямого наблюдения. В отличие, например, от астрономии, потому что астрономия хорошо развивалась, потому что явления ты можешь наблюдать буквально, а в психике, сколько людей, столько и мнений. Но Аристотель и компания пытались все это как-то углубить, потом возникла религиозная бредятина. Благо Фома Аквинский там чуть-чуть подработал. Ну и дальше это все оставалось в таком вот русле физики-метафизики, никаких нормальных интересных данных, пока, соответственно, до Вундта это не дошло. А «психология», по-моему, вообще термин XVI века, там какой-то был Вульф… Вольфганг, наверное, Вульф, который придумал термин «психология», и его там уже использовали. «Психология» слово редкое, употребляемое реже «физики», например, в XVII-XVIII веке. Вот и первые психологи в советское время только появились может, то есть, при царе психологов не было. Я читал ранние советские труды, это конечно совершенно не похоже на ту психологию, которая сейчас сто лет спустя уже происходит. Вот так и развивается, сейчас новый виток будет ее скачков.
Вопрос: С естественными науками пересекается психология? Биологического направления, например.
Виталий: Да, да, в книге «Введение в общую психологию» Юлии Борисовны Гиппенрейтер, прекрасного психолога и педагога, говориться следующее: психология из-за того, что предмет такой сложный, немножко охватывает все. И, грубо говоря, разные виды психологии, например, социальная психология, это нечто среднее (ребенок общий) социологии и психологии, или, например, нейропсихология, или клиническая психология, психология педагогики, и другие, короче, этих психологий очень много, как и бывает нормально в молодой развивающейся науке. И она просто говорит, что многие психологии можно поделить вот на… двух краях. На одной стороне как раз-таки биологические какие-то… склонность к биологизации, а на другой стороне - склонность именно к какой-то социальным и гуманитарным темам. И потихонечку так вот и раскидывается. Я, например, социальный психолог, то есть я ближе к социальным темам, а есть психологи клинические, для них более важно, как работает структура и материя, они уходят больше в биологию. Есть методы, которые изучают мозг напрямую, например, МРТ, ЭКГ и компания, они тоже скорее относятся к биологии, а есть методы не прямые, которые больше напоминают социологические, типа опроса. Поэтому психология напоминает в этом плане как философию, которая потом раздробилась на более какие-то конкретные вещи, так и на естественно-научную дисциплину, с естественно-научной методологией, ну и есть гуманитарная психология, потому что… ну вот так вот соответственно распределяется.
Вопрос: Естественно-научный психолог, который работает в клиническом направление, как вы сказали, от психотерапевта чем будет отличается?
Виталий: Сначала объясню тогда, кто такие психотерапевты, у нас в стране это: психолог, психотерапевт, психиатр. Вечно надо объяснять, работаем над этим. Начнем с психиатра, с самого интересного. Психиатр – это врач, у него медицинское образование, не психологическое, и он работает с очень сложными формами психических расстройств, связанных с тем, что надо прописывать лекарства, и врач должен очень много знать химию и так далее. До психиатра с менее сложными психическими расстройствами чаще всего работает психотерапевт. Психотерапевтов бывает два вида: врач-психотерапевт, с медицинским образованием, имеющий право прописывать таблетки, и психолог-психотерапевт. Это человек, который закончил, например, курсы дополнительного образования по какой-нибудь психотерапии. Гештальт-психотерапия, еще какая-нибудь там психотерапия, но он таблетки прописывать не может. Что тут имеется ввиду? Психолог-психотерапевт, он с тобой разговаривает, у него основной метод – это метод беседы, у него есть какие-то представления о личности, о психике, он как бы таким образом и пытается помочь тебе решить тебе твои проблемы. Врач-психотерапевт опирается больше на знания о том, как работает физиология, и прописывает тебе таблеточки, разговаривают они с пациентом достаточно редко. В случае депрессии таблетками одними ты сыт не будешь, сидишь счастливый какое-то время, пока они накрывают. Поэтому надо сочетать это с психотерапией, это как при хронической болезни есть необходимость поддерживать тело в здоровом там состоянии. Для некоторых людей надо так сочетать, кому-то таблетки не нужны, кому-то нужна медицинская марихуана. Ну в целом тоже с кем-то общаться. В общем, это пока мы разбираем. Ппсихолог – это очень неопределенная профессия, нет такой просто профессии – психолог. Это все зависит от задачи, которую он решает. Если он в школе работает, это школьный психолог, у него одни задачи, если это психолог, например, в организации, это организационный психолог. Более того, психологи, то есть люди с психологическим образованием часто занимают должности, которые не совсем называют психологическими. Ну, например, человек по работе с персоналом, по отбору персонала может иметь психологическое образование, то есть не надо специфическое. Тут все, документооборот разобрал, главное у тебя фундамент есть некоторый, это тоже какой-то вид психологов. Я вот, например, популяризатор психологии. То есть я по образованию психолог, я работал как психолог, я сейчас не работаю как психолог, но я читаю много текстов на психологические темы, и рассказываю их людям. Я такой оратор психологии.
Вопрос: Как-то ваше обучение и ваша специальность, что вы изучаете других… мышление других людей, как-то повлияло на вас, как на личность? Стали по-другому относиться к миру?
Виталий: Вот это вот психологический вопрос. Вопрос как понять: повлияло или нет. Ну конечно повлияло, любое обучение влияет на личность. Когда ты чему-то учишься, то ты находишься в этом, сейчас гуманитарную такую версию расскажу. Что такое дискурс? Когда ты чему-то учишься, ты попадаешь в социум, да, в окружение, которое использует какие-то слова, типа: «психика», «личность» и так далее. И ты этих слов, как маленький ребенок, который учит язык, набираешься, и ты начинаешь мыслить этими словами. По сути, психолог – это тот человек, который думает актуальными психологическими терминами, которые прописаны в тезаурусах. Поэтому, да, в психологии, если ты учишься чисто на психолога, у тебя формируются психологическое мышление. Если ты пойдешь, учиться на астролога, у тебя будет астрологическое мышление, ты будешь думать терминами астрологическими, и объяснять ими. Это к вопросу о… Значит, приятельница приходит однажды и говорит: «Виталий, это ужас какой-то, пошла к психологу-консультанту, рассказываю ей свои какие-то проблемы, и, говорит, не могу понять, почему я же такая вспыльчивая». Говорит, психолог вот на вторую или третью сессию сказал следующее: «Ничего, вы не переживайте, вы же родились, когда был Меркурий в ретрограде». И она такая: «Ооо!». И у человека может, кстати, психологическое образование. То есть, у меня есть приятельница психолог, которая подходила и говорила: «Вы знаете, а я психолог. Вот вы сказали, что к астрологии много проблем… претензий». Мол, а какие есть у науки претензии по астрологии. Я сначала с ней вежливо общался, а потом я тоже с ней вежливо общался, но минут на семь объяснил претензии. Она так стояла, слушала, слушала, слушала, и говорит: «А, ну теперь все претензии ясны. Большое вам спасибо, что ответили».
Вопрос: у людей сформировалось такое мнение, что психология - это такая «недонаука», непонятная и очень гуманитарная. Как считаете, какие проблемы в России у психологии?
Виталий: А как понять какие проблемы? На самом деле, я к такому выводу пришел, что у психологии нет проблем в России. Главный психолог страны – дочка Шойгу, при МЧС есть психологическая служба. Мы сейчас находимся в Красногвардейском районе, немного дальше есть психотерапевтический центр, куда бесплатно может прийти каждый житель этого района. Оказывается, в школах психологи все чаще и чаще встречаются, такое правда должно лет 15 назад быть, но растем, растем, что поделать. В организациях очень много организационных психологов. Психологическое образование пытаются «впихнуть» везде в программы. В ВУЗах, естественно, кафедры психологии существуют, им уже десятки и сотни лет. Проводятся конференции постоянно. С точки зрения науки, прикладных вещей в психологии все отлично. Но есть некоторое количество людей, которые представляют, что каждый сам себе психолог. Они могут сказать слово о психике и поразмышлять что-то там о душе, их тяжело поймать на ошибке как, например, в физике, поэтому они считают, что психология - это не наука, потому что каждый может что-то себе придумать. Возьмите книжку по психологии, какой-нибудь учебник по психологии, там есть задачи Волохонской и Панферова, там есть еще коллеги Микляева и Румянцева. Пройдите тесты, посмотрим, сколько вы баллов наберете по знаниям психологии, потому что в психологии есть свой отличный словарь, из словарей вы приобретете свой когнитивный диссонанс. Вы скажете, что «я знаю, что такое когнитивный диссонанс», а «когнитивный диссонанс» - это вот такое вот (маленькое) слово из такой вот (большой) книжечки. Так что пусть не выпендриваются, если у них представления о психологии столетней давности. Эти люди (я, конечно, не хочу никого оскорблять), но создается ощущение, что они быдло. Вот пример:
– Психология - не наука, похожа на гуманитариев.
– А ты ходил к психологу?
– А у тебя есть психологическое образование?
– А что читал по психологии?
– Ну не знаю, Фрейда читал?
– Ой, Фрейд был еще тот дурак, и вообще его представления не проверены!
– А ты его читал? Ты читал его первоисточник «Толкование сновидений», ты брал в руки? Ты понимаешь, что это вообще трешак, ты попробуй что-нибудь пойми, выводы очень тяжело сделать.
Ну и другие вопросы.. Даже если человека проверить, вот у него есть такое мнение. Мы уважаем мнения людей. Но давай вот проверим, если человек говорит:
– Ну ладно, окей, есть такое представление. Ты можешь как-то аргументировать? До того, как я послушаю эти аргументы, я хочу узнать, насколько ты компетентен, а для этого я задам тебе несколько вопросов, чтобы понять, как много ты знаешь о науке. Ну, например, знаешь ли ты что такое валидная выборка? Или что такое среднее отклонение? Что такое принцип фальсификации? Субъектно-объектные отношения и так далее…
Если выскажется какая-нибудь девушка на улице: «Ой, Аршавин играет плохо», ты в первую очередь поинтересуешься, если ты приличный человек, а она вообще эксперт, чтобы так говорить? Так что такое мнение людей можно с раздражением пропускать мимо ушей. Можно попытаться им объяснять, но вообще, когда я задаю вопрос, как относится публика к психологии, который я задаю на 400 человек: «Кто считает, что психология это лженаука и не наука вовсе?». Из четырехсот человек две-три руки поднимается. На самом деле статистика говорит о том, что сейчас очень хорошее отношение к психологии. Проблем много, действительно, среди них одна гуманитарная. Наверное, критика идет из-за кризисов репликаций исследований. Когда начали повторять психологические исследования или копаться в протоколах предыдущих, то обнаружили, что там было много фальсификаций. Но фальсификаций было много и в химии, и в физике и других науках, это связано с тем, что общество должно себе как-то «почистить перышки» и так далее. Все становиться явно лучше, пусть будут иметь свое особенное мнение, при это всегда будут разногласия. Кто-то думает, что земля плоская, я не против.
Вопрос: у психиатров и психотерапевтов нет претензий к психологии? Вы сотрудничаете или как?
Виталий: Есть разные ассоциации и психологические общества, которые, естественно, сотрудничают и общаются. Наверное, даже у терапевтов бывают претензии к хирургам, а у хирургов есть к терапевтам, что сразу к хирургам не отправляют. В целом есть какие-то недопонимания, но я ни разу не слышал о конфликтах психотерапевтов и психологов. У меня у самого есть друзья психиатры, психотерапевты и психологи. Мы чуть-чуть по-разному смотрим на какие-то вещи, но в целом мы понимаем, что психиатр имеет экспертное мнение в вопросах о патологиях, психотерапевт - о пограничных состояниях, а психолог обо всем, естественно, но больше о каких-то вариантах нормы, нормальных невротических расстройствах. Все более или менее понимают то, что в этическом кодексе психолога и врачей есть пункт о том, что ты должен знать свои границы, и у нас они довольно надежно указаны. Единственная претензия к психологу - это то, что психологом может называться, кто угодно и вести частную психологическую практику можно начать со щелчка. Никакого сертифицирования, никакого лицензирования, никакого контроля. Даже можно снять в психологическом центре себе кабинет и говорить, что ты из этого психологического центр. Единственный вопрос, который тебе зададут перед арендой этого кабинета: «А Вы к какой психологии относитесь? Надеюсь, Вы не астролог и не таролог?», а ты такой: «No, no, no, no», а ну ладно, а то у нас бывают такие случаи. Они не проверяют, а ты под шапкой психологического центра. Так что есть много претензий со всех сторон абсолютно, но это вопрос не к психологии, а к управляющим органам, кто этим должен заниматься и к ассоциации. Это уже организационный вопрос, а не научный.
Вопрос: получается, что психологи, при нормальных условиях, - первые, кто замечает заболевания психические и направляют к специалисту, правильно?
Виталий: Хороший вопрос. Как могут события развиваться? Предположим, человеку плохо, он пишет запрос в интернете: «Грустно, депрессия, что делать?». Он попадает на сайт, например, Б17, там есть психолог, который работает с депрессией. Этот человек приходит и общается с психологом. И как дальше может развиваться сценарий, в процессе «разговорения», который придумал Фрейд или популяризировал точнее (неизвестно точно), но психолог уже может снять эти симптомы. А может человек прийти с очень серьезными симптомами, проблемами плюс галлюцинации. Тут психолог, если он свои компетенции хорошо знает, и знает свои границы, скажет: «Знаете вот Ваш случай, это вне границы моей компетенции, Вам, вероятнее всего, нужно медикаментозное лечение», например, если у человека попытки были к самоубийству. Т.е. попытки к самоубийству - это уже на лечение к психотерапевту. А размышление о самоубийстве или какие-то фантазии - это уже психолог может с этим спокойно поработать. Но психолог тоже должен чуять, когда есть предел депрессии, и он должен направлять к специалисту. Поэтому часто психологи говорят: «Знаете, ваша проблема немного не в рамках моих умений, вот вам контакты моего коллеги». Такой идет перископ. Поэтому в этом плане психолог может быть первой исходной точкой в направлении к остальным специалистам. То же самое психолог школьный, он может оправить к нормальному семейному или подростковому врачу, чтобы не совмещать. Так что в целом они, наверное, могут быть первыми, но опять же это вопрос о том, какую долю психических расстройств мы замечаем в населении. У меня в Риге, я из Риги, рядом с домом есть психушка, дурдом, сумасшедший дом, она была построена в советское время, и весь район был выстроен так, чтобы там люди жили с разными психическими отклонениями, а они генетически передаются, значит, в этом районе есть много таких странных людей, и это в трамвае можно заметить. Трамвай как раз рядом проходит с больницей. У них прием начинается в 9 утра и можно прийти и заявить, что у тебя психологическая проблема, т.е. люди сознательно приходят в психиатрическую больницу и говорят: «Я думаю о том, как взорвать своих соседей». И знаете, что сделает психиатр? Он этих людей развернет, потому что в большинстве психических заболеваний люди не признаются в своей болезни. Психологи, в большей части, шутят, что здоровых людей вообще нет, у всех есть свои неврозы, есть свои проблемы, вопрос в том, как твоя психика справляется с этой нагрузкой, и в какие побочные эффекты это выливается. У кого-то серьезные расстройства, у кого-то моментами наваждения, у кого-то мелкие формы маниакально-депрессивных расстройств, мелкие формы невроза. Поэтому, если у психолога спросить, как много людей больны, это все равно, что спросить врача, который вышел на улицу: «Как много сейчас людей вокруг вас больны?» Он скажет: «Все больны, у всех вирусы, у всех инфекция, всех лечить, гастриты, артриты, вся фигня. Все такие». Ну, в общем-то мы на мир смотрим довольно спокойно.
За стенограмму спасибо команде SciTeam
